Parliamo di sogni ma anche di grandi ipocrisie. Abbiamo la capacità di rovesciare il ciclo della combustione e catturare la CO2 dall'aria per ricorstruire combustibile fossile. Lo facciamo? Lo faremo? Questa meta-conversazione con Paolo Tosi, professore associato al Dipartimento di Fisica dell'Università di Trento tocca questi e molti altri argomenti. Perché Paolo è un fiume in piena e ne ha per tutti.
Grazie per l'ascolto! Per contattarci scrivi a andrea.brunello@unitn.it
Qui trovi il sito del podcast presso il portale dell'Università di Trento.
Parliamo di sogni ma anche di grandi ipocrisie. Abbiamo la capacità di rovesciare il ciclo della combustione e catturare la CO2 dall'aria per ricorstruire combustibile fossile. Lo facciamo? Lo faremo? Questa meta-conversazione con Paolo Tosi, professore associato al Dipartimento di Fisica dell'Università di Trento tocca questi e molti altri argomenti. Perché Paolo è un fiume in piena e ne ha per tutti.
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UniTrento
Andrea Brunello - 00:10
Ehi, ehi tu. Tu che stai ascoltando questo podcast: oggi è una puntata molto particolare, personalmente io ho passato tutta la mia vita a essere spesso molto annoiato dagli incontri che faccio e qualche volta invece molto molto interessato, felice, curioso dei pochi incontri che ho fatto con persone che veramente hanno stimolato il mio modo di pensare. E oggi l'incontro che condivido con te è uno di questi. Paolo Tosi, professore di Fisica presso il Dipartimento di Fisica dell’Università di Trento.
È una persona veramente, profondamente capace di quello che è definito pensiero critico, la capacità di pensare criticamente alle cose e di esprimersi soltanto quando si ha un’opinione formata da fatti, dati, in una maniera molto scientifica alla quale molto spesso non siamo più tanto abituati.
È un modo di pensare che io amo e che cerco di inseguire anche io personalmente e che rispetto nelle persone come Paolo e nelle persone che incontro, che hanno questo modo di vedere le cose.
Ma soprattutto Paolo ha un sogno; e il sogno significa avere un obiettivo, qualche cosa che ci muove, che ci tiene svegli la notte perché finalmente abbiamo capito qualche cosa che prima non capivamo, ed è un sogno bellissimo, importantissimo per la nostra società. Adesso andremo a scoprirlo; Paolo Tosi è un free-wheeling, come direbbero gli inglesi, cioè gli piace parlare, gli piace raccontare. Ha opinioni su tantissimi argomenti e a ma piace ascoltarlo e lo ascolteremo insieme. Quindi direi che è il momento di aprire i varchi.
Paolo Tosi - 02:36
La scienza una volta era vista come un fattore del progresso; oggi ci sono fortissime tendenze antiscientifiche. Paradossalmente, la società occidentale è una società che vive, che lucra sulla scienza ma si è sviluppato un fortissimo atteggiamento antiscientifico.
Andrea Brunello - 02:58
E tu sei lì che lo ascolti e dici «Beh, si, effettivamente…».
Paolo Tosi - 03:02
È emblematica la storia dei rifiuti di Trento: li mettiamo in discarica, la discarica è piena? Sì. Cioè qualunque persona saggia costruisce come si deve un termovalorizzatore, avviando tutto il confronto. No, spingiamo la differenziata. Ho capito, ma tu avrai sempre una frazione…
Andrea Brunello - 03:23
Ecco, quindi non c’è soluzione, cioè se vogliamo gestirci i rifiuti tra noi, perché nel lungo termine questa frazione indifferenziata andrà a riempire qualsiasi discarica.
Paolo Tosi - 03:32
A Trento non facciamo il termovalorizzatore, e va bene ma i rifiuti dove li mettiamo? A parte che la cosa peggiore che si può fare è seppellire i rifiuti sotto terra e fare la discarica; è la cosa peggiore, molto meglio bruciare. Dopo di che, la discarica è piena, allora la risposta non può essere «Non produciamo più rifiuti» perché questa è una risposta idiota. Dopo di che possiamo discutere qual è la taglia di un impianto per lo smaltimento dei rifiuti; questa è una discussione intelligente. Ma se uno dice «No, non faremo mai un impianto di termovalorizzazione rifiuti perché inquina», io rispondo ve bene perché mettere i rifiuti sotto terra è una cosa pulita…
Andrea Brunello - 04:33
Il bello di trovarsi di fronte persone come Paolo Tosi è che in qualche modo ti stimolano sempre a riflettere sulle cose: puoi essere d’accordo, puoi essere in disaccordo, però toccano delle corde profonde e ti fanno pensare. Paolo Tosi per esempio ce l’ha con gli ipocriti; certo chi non ce l’ha con gli ipocriti. Però la verità è che tante volte noi stessi per primi siamo ipocriti se riflettiamo bene rispetto alle cose che facciamo. E poi c’è la questione della scienza, l’apprezzamento della scienza. Per apprezzare veramente qualcosa devi conoscerla.
Paolo Tosi - 05:12
Ricordo un compagno di classe dell’Università era andato in crisi perché era stato mollato dalla morosa e allora si discuteva e gli chiedo «Ma perché?», «Ma perché non andavamo d’accordo e io la sera le raccontavo del teorema dei tali e lei non capiva». «Per forza ti ha lasciato perché le raccontavi…». No, però lui aveva gli strumenti, gli pareva sta roba bellissima. L’altra diceva niente, ascolta…
Andrea Brunello - 05:58
Si chiama la maledizione della conoscenza, è qualche cosa che conosciamo molto bene in ambito accademico. Qualche volta arrivi a un certo punto dopo che hai sentito tante, tante volta una stessa idea, ti sembra che tutti la debbano conoscere come se fosse di dominio pubblico. Quindi tu parli a un fisico che ti dirà «Per esempio l’equazione di Schrödinger non è qualcosa che tutti conoscono», la conosco soltanto i fisici che studiano quelle cose lì no? E questo è un grande limite nella comunicazione della scienza; persone come Paolo Tosi lo sanno molto bene perché comunicano, parlano, raccontano la scienza. Però prima di procedere appunto con la sua scienza, io vorrei un po’ di più capire chi è Paolo Tosi.
Paolo Tosi - 06:41
Ho volato molti anni con il deltaplano, ho fatto Taekwondo per molti anni, sono stato anche nella nazionale. Sono un legalista, sono uno che non sopporta il fatto di non rispettare le regole.
Andrea Brunello - 06:50
Deltaplano, Taekwondo, legalista. Una bestia!
Paolo Tosi - 07:04
Cioè era una bestia, no veramente non avevo paura di niente. Cioè penso che la vita sia questa un po’ no?
Andrea Brunello 07:11
E questo è soltanto l’inizio della nostra conversazione. C’è molta più roba che sta per arrivare.
Paolo Tosi - 07:31
Così mi son scaldato.
Andrea Brunello - 07:32
Si e ci piace quando ti scaldi.
Paolo Tosi - 07:35
Insomma dovrei stare più zitto.
Andrea Brunello - 07:39
No, no, no questo è proprio il Paolo Tosi che vogliamo sentire. Paolo il fatto è che è bello parlare con te ma allo stesso tempo a volte è inquietante perché metti a nudo tantissime delle mie personali ipocrisie e quelle della società in cui viviamo. Però è giunto quel momento, parliamo della tua scienza.
Paolo Tosi - 07:57
Sono Paolo Tosi e lavoro al Dipartimento di Fisica; sono venuto a Trento alla fine del 1982.
Andrea Brunello - 08:06
E adesso sei responsabile di?
Paolo Tosi - 08:09
Direi da più di vent’anni sono responsabile del gruppo di Fisica atomica e molecolare.
Andrea Brunello - 08:15
Ma tu sei un fisico un po’ particolare se non sbaglio…
Paolo Tosi - 08:16
Diciamo che la mia attività di ricerca è all’interfaccia tra la fisica e la chimica. Diciamo che quando io mi sono laureato a Padova, io mi sono laureato in fisica, ma la mia tesi l’ho fatta all’Istituto di chimica e fisica.
Andrea Brunello - 08:29
Ma dai, pensavo che fossi napoletano.
Paolo Tosi - 08:31
Quindi da sempre io ho avuto un po’ una passione. Ho sempre lavorato all’interfaccia appunto tra la fisica e la chimica. E infatti per molti anni mi sono occupato di quella che si chiama “Dinamica di reazione”, quindi mi sono occupato di spiegare i meccanismi delle reazioni chimiche dal punto di vista di un fisico. E quindi vedere una reazione chimica come un processo collisionare. Quindi due molecole quando si scontrano, lì succede qualcosa e poi si separano nei prodotti. Quindi capire i meccanismi microscopici delle reazioni chimiche.
Andrea Brunello - 09:07
Quindi la chimica dal punto di vista della fisica, come processo collisionare. Quali sono le applicazioni di questo lavoro?
Paolo Tosi - 9:15
L’applicazione principale di questo lavoro che è molto generale, quindi può essere applicato in molti campi, è stato quello delle molecole nello spazio. È un argomento abbastanza affascinante perché pensiamo sempre allo spazio interplanetario interstellare come a uno spazio vuoto e invece negli ultimi anni si sono scoperte centinaia di molecole anche molto complesse per cui il problema è capire come queste molecole si formano nello spazio che, ricordo, è un ambiente molto ostile perché è un ambiente molto freddo soggetto a molta radiazione.
Andrea Brunello - 09:52
Aspetta, si parla spesso infatti di molecole organiche nello spazio. Gli scienziati stanno proprio ragionando sulla possibilità che la vita si sia generata da lì.
Paolo Tosi - 10:01
L’interesse è verso le molecole organiche, perché soprattutto in tempi recenti, si è pensato alle molecole trovate nello spazio come ai mattoni, diciamo, delle molecole biologiche sulla terra no.
Andrea Brunello - 10:15
Affascinante perché se fosse così potrebbe dire che la vita forse non si è originato sulla terra ma magri da altre parti nell’universo, quindi magari la vita esiste anche altrove oltre che qui.
Paolo Tosi - 10:28
Ecco, allora una delle teorie è che la vita in realtà sia cominciata a partire da molecole, da mattoni no, da molecole bio-organiche, biologiche, insomma provenienti dallo spazio. Dallo spazio ogni giorno arrivano tonnellate di materiale sottoforma di meteoriti e polveri comunque frammenti che arrivano sulla terra.
Andrea Brunello - 10:56
E c’è ancora parecchia strada da fare su questo settore. Sappiamo però dell'esistenza di migliaia di eso-pianeti, cioè pianeti al di fuori del nostro sistema solare che ruotano attorno ad altre stelle. E di questi ce ne sono alcuni nella cosiddetta zona abitabile, cioè dove le temperature sono tali da permettere all'acqua di stare nello stato liquido. La ricerca su queste molecole organiche spaziali eè di fondamentale importanza per capire come nasce la vita. Ok, però restiamo qui sulla terra perché so che la tua ricerca ti sta portando anche a mettere appunto quello che potrebbe essere la soluzione? Comunque una delle soluzioni? Comunque una soluzione importante ai nostri problemi energetici.
Paolo Tosi - 11:37
Sarebbe un enorme passo in avanti, produrre tutto ciò che ci serve, non dei composti fossili ma dall’aria, dall'acqua e dalla CO2 e dal sole.
Andrea Brunello - 11:49
Qui dove io sono completamente affascinato: si parla di molecole, si parla di chimica, di fisica e poi tutto d'un tratto entriamo in quella che potrebbe essere la soluzione a uno dei problemi, forse il problema più importante che la nostra società sta affrontando.
Paolo Tosi - 12:03
Sai l’energia viene dal sole in modo rinnovabile…
Andrea Brunello - 12:06
Ok e questo è un fatto. Quindi?
Paolo Tosi - 12:08
Cioè noi come produciamo energia? Quando bruciamo un combustibile; anche la legna diciamo per prendere le cose semplici. Quindi il prodotto finale di una combustine completa è anidride carbonica e acqua. Quindi noi la mattina quando facciamo il caffè sul gas bruciamo metano e, se la combustione è regolata bene - perché altrimenti fa disastri, fa polvere e fuliggine eccetera -, se la combustione è fatta bene il metano si trasforma in anidride carbonica e acqua e libera energia che è quella che usiamo per fare il caffè piuttosto che per scaldarci, piuttosto che per far andare una turbina a gas e produrre energia elettrica. Diciamo in linea di principio si può fare il contrario. Uno parte dall’acqua e dall’anidride carbonica: deve metterci energia questa volta perché nel processo diretto quando produci acqua, anidride carbonica ricavi energia e quindi il principio è anche pratica, puoi riformare i prodotti da cui eri partito. Naturalmente questo giochino funziona dal punto di vista ambientale se l’energia viene da una fonte pulita. In questo modo tu chiudi il ciclo. Insomma ok mi fermo qui.
Andrea Brunello - 13:30
No perché sta diventando super interessante.
Paolo Tosi - 13:34
Stiamo parlando un po' a vanvera.
Andrea Brunello 13:36
A vanvera? Ma questo è Riflessi di scienza, stiamo proprio parlando di questo della tua scienza. Dai spiegaci allora come utilizzi in laboratorio queste tue idee, come sfrutti queste tue intuizioni.
Paolo Tosi - 13:45
Un po' alla volta, mi sono portato allo studio dei plasmi freddi in modo abbastanza naturale perché lo spazio interstellare è costituito da un plasma fondamentalmente.
Andrea Brunello - 14:00
Quindi sei passato dallo spazio alla Terra fondamentalmente allo studio di questi plasmi freddi. Ma poi spiegarci meglio?
Paolo Tosi - 14:07
Sto parlando di plasmi freddi a bassa temperatura di bassa energia, che vengono sostanzialmente provocati da scariche elettriche in miscele gassose, come un fulmine nell'atmosfera la stessa cosa su scala più piccola in laboratorio: una scarica elettrica in una qualche miscela di gas a seconda di quello che si vuole fare.
Andrea Brunello - 14:24
Cioè, fammi capire: allora la scarica elettrica rompe i legami nelle molecole e poi i singoli atomi si ricombinano componendo altre molecole. Come fanno i fulmini nell’atmosfera che generano ozono giusto?
Paolo Tosi - 14:37
I fulmini sintetizzano l’ozono. Come? Rompendo una molecola e ricomponendo i frammenti in una molecola diversa.
Andrea Brunello - 14:46
E questo si può fare in laboratorio.
Paolo Tosi - 14:47
Allora questa idea può essere applicata in laboratorio. L'esempio più facile è quello dell' anidride carbonica; è il gas serra più noto e più famoso e quindi una delle problematiche è quello di trasformare l’anidride carbonica da problema in risorsa. E allora uno può sognare come il fulmine nell’atmosfera rompe l'ossigeno e lo trasforma in ozono; uno può dire rompo la CO2 e lo trasformo in qualcosa di utile. Per esempio lo trasformo in un combustibile.
Andrea Brunello 15:22
Allora adesso ho capito. Allora catturare la CO2 presente in atmosfera e convertirla in combustibile.
Paolo Tosi - 15:29
Uno può pensare di fare la stessa cosa con l’azoto. Ricordo che è uno uno dei processi industriali fondamentali per la società moderna. Ma ahimè, anche molto energivoro è quello della produzione dell’ammoniaca. La produzione di ammoniaca è quella che ha permesso la rivoluzione verde.
Andrea Brunello - 15:48
Si non la rivoluzione ambientalista: la rivoluzione verde, nel senso che quella dell'Agricoltura cioè il fatto che abbiamo cibo sulle nostre tavole, nonostante ormai siamo 8 miliardi su questa Terra.
Paolo Tosi - 16:00
L'ammoniaca è un prodotto assolutamente cruciale per le società moderna.
Andrea Brunello - 16:06
È vero; non tanti lo sanno però l'ammoniaca viene usata veramente tantissimo e l’agricoltura e nell’industria. Puoi spiegarci come fai a sintetizzarle?
Paolo Tosi - 16:16
L’ammoniaca NH3 è fatto da un atomo di azoto e tre atomi di idrogeno.
Andrea Brunello - 16:22
E questa è chimica fin qui tutto chiaro.
Paolo Tosi - 16:23
Oggi ti viene prodotta a partire da azoto e metano - metano fossile perché si produce un sacco di CO2 eccetera eccetera -. Se uno guarda l’ammoniaca dice «Cos’è sta roba?»: azoto, idrogeno. Va bene. Quindi? Aria e acqua. Allora questo è il grande sogno: cioè i tre atomi fondamentali per la nostra società: sono l’azoto, l’idrogeno e il carbonio. Il grande sogno è: va bene il carbonio ce l'ho nella CO2, l’azoto è nell’aria. È la componente maggioritaria dell'area. No? L'aria è composta per la gran parte l'azoto, poi un po' dell’ossigeno e poi un po’ di altre cose minori. E l’idrogeno è nell’acqua.
Andrea Brunello - 17:51
Eccolo qui il grande sogno e quando prima ho detto che Paolo Tosi è una di quelle persone che riesce un po’ a metterti a disagio perché scopre le vulnerabilità, le contraddizioni è per questo. Cominci a chiederti ma qual è il mio grande sogno. Ho un grande sogno e il sogno che ho è veramente così grande?
Paolo Tosi - 18:17
Il grande sogno è quello che risolverebbe molti problemi della nostra società. È produrre composti di azoto, ammoniaca, composti di carbonio e idrogeno combustibili…
Andrea Brunello - 18:28
No, no, aspetta, aspetta che mi riprendo. Quindi tu mi stai dicendo che si può fare il processo inverso? Si può e ricavare di nuovo combustibili e ammoniaca direttamente…
Paolo Tosi - 18:39
Che poi il grande sogno se poi uno ci pensa dice va bene invece che usare i composti fossili che poi producono anidride carbonica, effetto serra, eccetera, prendiamo l'azoto dall’aria, prendiamo l'idrogeno dall'acqua e prendiamo il carbonio dalla CO2.
Andrea Brunello - 18:55
Aspetta, fammi indovinare e l’energia?
Paolo Tosi - 18:58
E l’energia dalle energie rinnovabili, cioè diciamo bene, da energie che non inquino. Se riuscissimo a fare queste cose avremmo fatto bingo.
Andrea Brunello - 19:28
Eccolo qui il grande sogno di Paolo Tosi che poi in realtà è anche il nostro grande sogno, della nostra società; utilizzando energie rinnovabili ricomponiamo combustibili fossili che poi possiamo riutilizzare e diventa un circolo virtuoso e quanti problemi possiamo risolvere così.
Paolo Tosi - 19:44
Che è quello che fa la natura; perché la natura, un albero quando cresce assorbe anidride carbonica: Quando l'albero muore e marcisce libera anidride carbonica ed è un ciclo chiuso.
Andrea Brunello - 19:58
Ma questa è un'idea meravigliosa perché noi possiamo quindi ricostruire il carburante fossile utilizzando energia rinnovabile e quindi si chiude il cerchio no? Come la natura fa con gli alberi. Ma possiamo anche fare di più, possiamo addirittura mettere via questo carburante riempiendo pozzi petroliferi esausti, per esempio, in modo da sottrarre CO2 all’atmosfera. È un'idea così bella che insomma, sembra incredibile che non se ne parli di più. Immagino che ci sia tantissima ricerca in questo campo.
Paolo Tosi - 20:32
Si fa molta ricerca scientifica, noi stessi per esempio facciamo parte di un progetto europeo che lavora su queste cose e poi ci sono altri colleghi che hanno altri progetti europei su tematiche simili; quindi c’è molta ricerca. Poi naturalmente c'è una seconda fase che è quella di passare dal laboratorio al prototipo e poi all'applicazione vera e propria e questo richiede un po’ di tempo, richiede soprattutto risorse che adesso cominciano in qualche modo ad arrivare perché insomma la transizione ecologica, c'è più coscienza.
Andrea Brunello - 21:07
Ok, fammi capire. Quindi c'è bisogno di ricerca ed è quello che stai facendo tu e i tuoi colleghi. C’è bisogno di finanziamenti e finalmente, finalmente sta arrivando qualche cosa - mi pare di capire -. Però, prima di passare su larga scala, c'è bisogno di essere sicuri che questa cosa possa funzionare giusto?
Paolo Tosi - 21:24
Non si può mai dire questo. Qual è, se una ricerca avrà successo dal punto di vista dell’ applicazione o meno di certo fare ricerca è la condizione necessaria, anche se non sufficiente perché poi tu puoi fare una cosa che funziona in laboratorio, ma poi magari costa troppo usa materiali rari, difficili da trovare. Quindi anche se il laboratorio può funzionare poi la sua applicazione su grande scala diventa difficile, no. Però certamente se non fai la ricerca, questo non ci arriverai mai.
Andrea Brunello 21:54
Però dimmi la verità, è soprattutto una questione di soldi vero? È assolutamente una questione di soldi, è assolutamente una questione di soldi. Ma sai qui diciamo si isola dal discorso che può fare un ricercatore ed è un discorso che dovrei farti da cittadino. Come tu ben sai, insomma, cioè la politica tutta ha lo sguardo corto. E quindi tendenzialmente il politico cerca il consenso, cerca di essere rieletto. Qui ci vorrebbe, come per tante altre cose, una visione lunga per cui si capiscono quali sono le priorità, dove investire i soldi.
Andrea Brunello - 22:34
Ed ecco che qui parte il Paolo Tosi che conosciamo dall’inizio.
Paolo Tosi - 22:39
Sai è più facile promettere che abbassiamo le tasse, che facciamo una tassa unica al 15% - senza peraltro spiegare dove si taglia che non… -. C’è quindi un discorso che ha poco a che fare con la scienza.
Andrea Brunello - 22:54
Ed ecco che si infrange così il grande sogno di Paolo e non solo il suo, ma un po' di tutta la società. Le grandi ipocrisie, che vengono messe a fuoco proprio dal fatto che una ricerca come quella di Paolo che sembra così preziosa così importante, faccia fatica a trovare dei veri finanziamenti. E che si scontri con uno sguardo super miope di questi politici che sono proprio incapaci di capire dove stiamo andando. O di una società imbambolata, rincitrullita da questo forzato intrattenimento che sembra sottrarci alla capacità di avere un pensiero critico.
Paolo Tosi - 23:30
Parliamo di transizione ecologica e io sono andato a fare le mie vacanze al mare nel mare più deserto possibile e però ci sono i gommoni, ci sono i motoscafi, ci sono le macchine, ci sono le moto d'acqua, cioè di cosa stiamo parlando, di cosa stiamo parlando.
Andrea Brunello - 23:46
Forse stiamo parlando di ipocrisia. Non stiamo certamente parlando di transizione ecologica o addirittura di conversione ecologica.
Paolo Tosi - 23:55
E io porto sempre l’esempio: ho preso il traghetto per la Sardegna. Allora la mia macchina è un Euro6. Dopodiché arrivi al porto e guardi la ciminiera della nave: esce un fumo. Adesso, questo è un aneddoto scientifico che non ha alcun valore scientifico naturalmente. E hai questa nave che ha motori continuamente accese e dal dal camino esce fumo nero terribile. Per cui oggi le navi bruciano il peggio combustibile che possa esistere al mondo eccetera. Allora prima di fare l’Euro7 al privato, risolvi il problema del grande trasporto su nave, su gomma. Se uno va in autostrada del Brennero, quanti camion passano ogni giorno con inquinamento pazzesco. Di che parliamo? Cioè ho sempre l'impressione come dire che non si affrontino i problemi guardando alle priorità ma si cercano soluzioni che sono facili da vendere, che sono il simbolo.
Andrea Brunello - 24:55
Ma sì sono quelle ipocrisie di cui parlavo prima, di cui siamo tutti complici tra l'altro.
Paolo Tosi - 25:03
Poi in autostrada il trasporto vero avviene su tir che fanno 4 km con un litro di gasolio. Ma di che parliamo?
Andrea Brunello - 25:06
E quindi Paolo che soluzioni potresti suggerire, visto che viviamo in un paese serio.
Paolo Tosi - 25:12
Diciamo, un paese serio la prima roba che fa dice va bene, il trasporto su gomma lo porto su ferro. Quindi basta trasporti lunghi sui tir, vanno in ferrovia. Questo vale molto di più che le macchine elettriche private. Basta fare quattro conti.
Andrea Brunello - 25:26
I conti però bisogna saperli fare. E bisogna anche dire che un paese serio questi problemi li avrebbe già risolti o comunque affrontati. Per fortuna però che ci sono i Verdi.
Paolo Tosi - 25:36
Io ho un giudizio molto severo - personalmente - sulle organizzazioni ambientaliste: i Verdi, eccetera no. Cioè li vedo fondamentalmente come ostacoli alla transizione ecologica. Perché le battaglie dei Verdi, a mio avviso, sono sempre state battaglie reazionarie.
Andrea Brunello - 25:55
Ed ecco che di nuovo il pensatore critico si fa avanti.
Paolo Tosi - 26:02
Ci voleva la poltrona dallo psicanalista.
Andrea Brunello - 26:02
Non solo per te, ma per tutti.
Paolo Tosi - 26:06
Basta vedere quello che succede in Germania; in Germania sotto la spinta dei Verdi tedeschi hanno cercato di chiudere le centrali nucleari e hanno aperto quelle a carbone, che secondo me è una follia totale. È una cosa che non sta in piedi da nessun punto di vista. Per cui oggi la Germania non sa che pesci pigliare diciamo, è uno dei più grandi mietitori. Cioè invece che ridurre le emissioni le ha aumentate perché oggi fa un uso massiccio di carbone, quindi di che parliamo.
Andrea Brunello - 26:36
Allora possiamo tornare al discorso iniziale, proprio quello iniziale, dove si diceva che c'è mancanza di appuntamento per la scienza.
Paolo Tosi - 26:45
Mancanza di cultura scientifica, mancanza di saper fare i conti. Cioè si sbandierano degli obiettivi che non sono realizzabili. Entro il 2030 vogliamo o entro il 2050 dimezziamo le missioni e io non credo che ci riusciremo, quindi bisognerebbe raccontare le cose come stanno e avviare… Cioè non puoi dire a uno che sta morendo che guarirà. No che sta morendo, diciamo uno che ha una malattia molto grave non puoi digli che guarirà. Puoi dirgli guarda, possiamo avviare un percorso che se ci va dritta, forse… Cioè no, sbandierare obiettivi, poi secondo me ritorna come un boomerang, perché se poi fra qualche anno ci accorgiamo che abbiamo fatto sacrifici e non è cambiato niente.
Andrea Brunello - 27:28
Fammi indovinare manca coerenza, manca serietà.
Paolo Tosi - 27:31
Manca coerenza, manca serietà, no.
Andrea Brunello - 27:34
Si è quello che pensavo.
Paolo Tosi - 27:35
Il problema vero non sono i combustibili fossili. Il problema vero è che sul pianeta siamo in tanti e con enormi disuguaglianze. Questo è il vero problema.
Andrea Brunello - 28:31
Paolo ti prego fermati, stai tirando fuori tutti i problemi del mondo e invece oggi giorno c'è bisogno di essere ottimisti di guardare avanti.
Paolo Tosi - 28:41
Promesse complicate. E quindi sono ottimista, non lo so.
Andrea Brunello - 28:45
Aiuto mi sa che sto andando veramente in depressione adesso. Però hai ragione. Io credo che il problema sia che nessuno è pronto veramente a fare i sacrifici che sono necessari.
Paolo Tosi - 28:56
Cioè non sono d'accordo che siano sacrifici se poi arriva il tornado che ti distruggerà la casa, capisci?
Andrea Brunello - 29:04
Ascolta, ma alla fine forse il modo migliore per sensibilizzare le persone su queste tematiche, per sviluppare l'idea di pensiero critico, forse è proprio quella di portare queste tue idee nelle scuole. Non credi?
Paolo Tosi - 29:16
E le scuole… Cioè hai questi ragazzetti che vengono quasi per forza che sono obbligati. Io tendenzialmente non ci vado più. È un po’ una perdita di tempo.
Andrea Brunello - 29:26
Quindi tu credi che andare nelle scuole sia una perdita di tempo. Interessante.
Paolo Tosi - 29:32
Invece quando parli agli adulti… No, neanche agli adulti, insomma quando non sei a scuola, capito?Quando la gente deve venire perché gli interessa.
Andrea Brunello - 29:43
No, però se vuoi che il tuo sogno si avveri devi parlare ai giovani. Insomma e i giovani si trovano nelle scuole molto spesso.
Paolo Tosi - 29:51
Però io non faccio il missionario.
Andrea Brunello - 29:53
No, no, è chiarissimo: quando i giovani sono cammellati, come spesso succede nelle scuole, e non scelgono loro, non vengono sensibilizzati, può diventare effettivamente uno spreco di tempo. Senti ma c'è qualcos'altro che volevi dire?
Paolo Tosi - 30:06
E poi volevo dire un’altra cosa che però mi è passata di mente.
Andrea Brunello - 30:09
Chiudiamo qui questo nostro incontro con Paolo Tosi che è riuscito a mettere, me personalmente, in difficoltà perché effettivamente mi rendo conto che vivo anch'io dentro queste enormi ipocrisie. Però mi rimane qualcosa dentro che che brucia: non possiamo lasciare i giovani senza speranza. Cosa diciamo ai giovani?
Paolo Tosi - 30:31
Cioè bisogna dire, ragazzi non sarà così facile. Per esempio dire che fra cinque anni noi non useremo più combustibili fossili è una falsità totale. Non è vero, noi li useremo ancora per decenni.
Andrea Brunello - 30:41
Già, per quanto possano non piacerci…
Paolo Tosi - 30:43
I prossimi due secoli sono segnati dal riscaldamento globale del pianeta. Punto. Qualunque politica facciamo.
Andrea Brunello - 30:55
Basta, basta ho la testa che mi scoppia non ce la faccio più.
Paolo Tosi - 30:56
Vogliamo parlare del fotovoltaico? Più dell’80% della produzione di pannelli solari oggi è della Cina.
Andrea Brunello - 31:12
Hai ascoltato Riflessi di Scienza e l’ospite che ringraziamo e che salutiamo e che apprezziamo tantissimo perché veramente ci ha aiutato, mi ha aiutato anche a capire tante cose e pensare anche in maniera alternativa. L’ospite di oggi è stato Paolo Tosi del Dipartimento di Fisica dell’Università di Trento.
Riflessi di Scienza è una produzione dell’Università di Trento in collaborazione con ArditoDesio. Le musiche sono originali, sono composte ed eseguite per noi da Stefano Os. Riflessi di Scienza può essere trovato in tutti i grandi canali di distribuzione di Podcast. Quindi non hai scuse. Io sono Andrea Brunello. Ciao ciao.
Unitrento