Pensare come scienziati?

Dobbiamo imparare a pensare come scienziati anche quando non siamo scienziati. Questa è l'indicazione che ci propone Roberto Battiston, professore di fisica sperimentale presso l'Università di Trento e presidente dell'Agenzia Spaziale Italiana dal 2014 al 2018. E' necessario sviluppare il pensiero critico e la curiosità attiva e creativa, perché il mondo è sempre più complesso e non possiamo permetterci di sbagliare strada. E poi, se saremo bravi, ci sarà un premio meraviglioso.

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Qui trovi il sito del podcast presso il portale dell'Università di Trento.

Transcript

 UniTrento

Andrea Brunello - 00:10

Richard Feynman un importantissimo fisico americano premio Nobel nel 1965 ma anche un grande pensatore e forse una delle ispirazioni più grandi, più importanti che i fisici e anche non fisici hanno avuto rispetto all’idea del pensiero critico, del pensiero laterale, della curiosità. Insomma, Feynman diceva che noi non possiamo raggirare la natura. Questa è un’affermazione estremamente interessate, bella, profonda. Noi non possiamo prenderla in giro e forse questo è il senso dell’intera conversazione che ho avuto con Roberto Battiston, professore di fisica dell’Università di Trento e anche ex presidente dell’Agenzia Spaziale Italiana. Sono tanti i piani dell’esistenza di una persona, i suoi pensieri, le motivazioni, ciò che spinge questa persona a fare quello che fa e io quando incontro queste persone, e poi le racconto in questo podcast, cerco sempre una qualche storia da raccontare, un filo rosso che unisca le parole, le idee, le azioni. Chiaramente alla fine la scelta è mia, alla fine uno può essere d’accordo ma anche non esserlo è soggettivo, può piacere quello che dico può non piacere. Ma quando affronto una nuova puntata, il pensiero è sempre quello: che storia voglio raccontare, cioè come inquadro la persona con cui sto parlando? Perché noi siamo esseri molto complessi. Per capirci la conversazione che ho con le persone che poi presento qui dura delle ore. Eppure la puntata dura trenta minuti, ma non bastano certamente 30 minuti per raccontare in maniera completa anche parzialmente completa chi, il loro animo, le loro motivazioni. E questo è particolarmente vero con Roberto Battiston che  come canta Bob Dylan in un suo recente brano, contiene moltitudini. Roberto Battiston è molto conosciuto: non solo è stato il presidente dell’ASI, ma è stato anche in prima fila durante i momenti più bui della pandemia Covid. Lo abbiamo letto nei giornali, lo abbiamo visto nei talk show, dove presentava la sua analisi matematica dell’andamento della pandemia, formulando anche profezie sui picchi di contagio che poi si sono puntualmente avverati. Da dove cominciare quindi a raccontarlo? Lo ammetto, leggendo e rileggendo il transcript della conversazione con Roberto ho trovato tanti stimoli. Abbiamo parlato di tutto. Abbiamo parlato di spazio, di Elon Musk, di Samantha Cristoforetti, di esplorazione della luna, di Marte, di intelligenza, di intelligenza artificiale, di cibi geneticamente modificati, di carne transgenica. Abbiamo parlato di tutto. Ma forse la cosa che viene fuori con più prepotenza, è un ragionamento sul nostro essere umani con tutti limiti e le potenzialità che abbiamo; siamo esseri insignificanti, diciamocelo però siamo anche meravigliosi. Ed ecco che comincio a fare luce sul filo di questa puntata: vengono fuori parole chiave come pensiero critico, coraggio, scoperta, il piacere della scoperta, impegno civile, lo spazio e la terra, i giovani e poi utopia perché no; ma soprattutto viene fuori la parola curiosità. Ecco forse è proprio dalla curiosità che mi piacerebbe partire.

Roberto Battiston - 04:10

La curiosità è personale, è notturna, è marginale, la curiosità non si presenta in un contesto in cui ci sia troppo rumore; rumore di discorsi approssimati, di violenza o forzatura verbale, rumore di notizie inutili, rumore di immagini mostrate frettolosamente. 

Andrea Brunello - 04:35

Roberto, tu sei un uomo molto impegnato, sei sempre alla ricerca di nuovi stimoli. 

Roberto Battiston - 04:39

Io ancora oggi mi appassiono alle cose più strane e talvolta frastornanti per chi mi sta attorno. 

Andrea Brunello - 04:45

È proprio questo l’atteggiamento che ti contraddistingue, frutto della tua curiosità.

Roberto Battiston - 04:48

La mia curiosità è legata al desiderio di capire meglio, controllando i dettagli, elementi che mi permettono di inquadrare l’insieme. 

Andrea Brunello - 05:00

Tu sei uno scienziato eclettico, hai fatto tante cose nella tua vita da ricercatore. Cos’è che ti spinge? 

Roberto Battiston - 05:07 

Penso che lasciare una traccia su questo pianete sia un desiderio di tutti quanti noi. 

Andrea Brunello - 05:10 

Una traccia, sì. Dare un senso alla nostra esistenza. 

Roberto Battiston - 05:15 

Qual è il motivo fondamentale che spinge gli scienziati o le persone curiose. Arrivare all’obiettivo sapendo di aver dato un contributo agli altri, essendo il primo ad averlo formula no? Questa non è solamente competitività, è anche una dimensione di portare il mattone al posto giusto, nel momento giusto, ed essere tu che lo porti. Aver dato un contributo. 

Andrea Brunello - 05:37

Il piacere della scoperta. Come diceva Feynman.

Roberto Battiston - 05:41

Quando tu trovi nelle piccole cose il giusto modo sensato e sintetico di spiegare una cosa complicata, è un enorme piacere.

Andrea Brunello - 05:51

Si ma si tratta solo di voler provare piacere o anche di lasciare una qualche traccia come dicevi tu prima?

Roberto Battiston - 05:58 

Penso che lo scienziato sotto sotto non solo ha piacere di fare la scoperta ma ha anche il desiderio di lasciare un traccia, in una forma di dare un pezzo, piccolo o grande che sia a un percorso collettivo che nasce nei secoli passati. 

Andrea Brunello - 06:10

Sì, di lasciare traccia. Questo posso capirlo. E forse questo è il motivo che mi spinge a preparare questi podcast. Ma dimmi un po’, chi sei tu?

Roberto Battiston - 06:21

Io sono un bambino curioso che è riuscito a fare da grande quello che faceva da piccolo. E senza praticamente soluzioni di continuità, quindi chiaramente con dei salti e delle incertezze, delle opportunità prese al volo, ma sostanzialmente quando penso al mio modo di pensare al mondo, non è molto diverso da quello che avevo da piccolo, naturalmente con strumenti diversi. Una cosa è la curiosità primordiale, quasi animale che non ha gli strumenti per realizzarsi, e una cosa è la materia adulta che si è informata e ha imparato a puntare a degli obiettivi con strumenti più potenti. 

Paradossalmente, l’elemento primordiale di curiosità credo che non sia cambiato quasi di nulla, è una forza irresistibile, arbitraria, feroce e istintiva. Però uno può avere fame e azzannare un panino o mangiare una manicaretto molto raffinato. La fame rimane la fame, ma diciamo i risultati possono essere molto diversi. 

Andrea Brunello - 07:51

Un bambino curioso. Beh è una bella immagine questa. E forse dovremmo essere tutti bambini più curiosi. Ma chi sei tu da un punto di vista più formale? 

Roberto Battiston - 08:02

Da un punto di vista più formale sono un professore universitario, ho la cattedra di fisica sperimentale; sottolineo sperimentale perché per me è molto importante questo aspetto. 

Andrea Brunello - 08:11

Beh sì, Feynman stesso diceva che se lui non riusciva a smontare poi ricostruire con le sue mani qualcosa non poteva dire di averlo capito. 

Roberto Battiston - 08:18

Io penso che la scienza sperimentale non è; una fisica che è svincolata dalla realtà è un’altra roba. 

Andrea Brunello - 08:23

E questa affermazione avrebbe bisogno di un’intera puntata per essere elaborata. Ma raccontaci un po’ che cosa fai tu nei tuoi laboratori. 

Roberto Battiston - 08:33

Io da ormai quasi trent’anni mi occupo di fisica nello spazio. Perché nello spazio? Non perché io sia un astrofisico - io sono un fisico delle particelle - ma perché nello spazio si possono trovare condizioni particolare di radiazione, in particolare i raggi cosmici, che sono quelli che interessano a me, che ha energia con caratteristiche sulla terra impossibile da realizzare. E quindi si possono studiare alcuni problemi, come quello della materia oscura di cui non sappiamo quasi nulla, o della scomparsa dell’anti materia primordiale - che è anche un grosso problema a livello cosmologico -, con modalità che sono come minimo complementari a quelle usate sulla terra e talvolta migliori perché sulla terra certi processi, certe energie sono irraggiungibili. 

Andrea Brunello - 09:13

E so che nel 2011 avete messo nello spazio un satellite importantissimo per lo studio di questi fenomeni. 

Roberto Battiston - 09:18

L’esperimento che abbiamo messo nello spazio nel 2011 si chiama AMS - Alpha Magnetic Spectrometer è uno spettrometro magnetico come quelli del CERN ma molto più piccolo perché lo shuttle non può permettersi di portare otto tonnellate a bordo nello spazio. Ormai da più di dieci anni prende dati per cercare di vedere effetti legati alla presenza assenza di antimateria pesante nei raggi cosmici e alla questione di eventuali segnali di decadimento o annichilazione di particelle di materia oscura che pensiamo, sappiamo, potrebbero essere in quantità importante in giro per il cosmo perché sappiamo che la materia oscura è almeno sei volte o cinque volte la materia visibile, quella che emette luce, che conosciamo dal modello standard. 

Andrea Brunello - 10:12

E questo è estremamente interessante ma so che c’è anche un’altra dimensione della tua ricerca. Una ricerca che è molto più applicata a quello che ci succede qui sulla terra, cioè come utilizzare il nostro pianeta come rilevatore di fenomeni fondamentali. Ce lo spighi?

Roberto Battiston - 10:27

Siamo partiti dal capire, come e se, dallo spazio sia possibile vedere degli effetti dei terremoti. I terremoti mettono in moto l’atmosfera, che poi tocca la ionosfera, la magnetosfera e abbiamo dimostrato che i satelliti nello spazio possono vedere i fenomeni legati ai terremoti, dopo che sono accaduti e stiamo cercando di capire se dallo spazio sia possibile addirittura vedere eventuali fenomeni precursori. Che sarebbe molto interessante capirne in alcuni casi se un terremoto sta avvenendo pre annunciato da qualche fenomeno fisico. Ovviamente è una possibilità tutta da verificare ma abbiamo i dati per poterlo studiare. 

In generale usare la Terra, il suo campo magnetico, le fasce di van Allen, le caratteristiche del campo magnetico solare per cercare di renderle in grado di misurare i fenomeni fondamentali con strumenti giganteschi, pensabili da realizzare. 

Andrea Battiston - 11:18

Cioè una specie di enorme strumento musicale di dimensioni planetarie. 

Roberto Battiston - 11:22

Esistono intorno alla terra delle sorti di campo magnetico intrappolato con il plasma delle fasce di van Allen che ha delle frequenze di risonanza ben definite, che in presenza di disturbi solari o di terremoti o di altri fenomeni, queste frequenze cambiano, come se avessi un’arpa che viene suonata da persone diverse. Noi stiamo cercando di studiare come sfruttare queste sensibili vibrazioni che caratterizzano il camp magnetico terrestre, proprio come strumento per osservare i fenomeni più disparati. 

Andrea Brunello - 11:50

Quindi è ovvio che tu hai una certa familiarità con lo spazio. Sei anche stato presidente dell’Agenzia Spaziale Italiana dal 2014 al 2018. Ci sarebbe tanto da dire anche su questo; sullo spazio, sulla tua relazione con lo spazio. E chi fosse interessato può trovare davvero tantissimo materiale online. Invece mi preme tornare all’argomento iniziale: la curiosità. Ma come si fa a fare crescere la curiosità? Come si coltiva?

Roberto Battiston - 12:23

Questa è una domanda di cui non conosco la risposta. 

Andrea Brunello - 12:26

Beh sì non penso che ci sia una risposta univoca, che ci sia una singola ricetta. 

Roberto Battiston - 12:30

Pensa ad Einstein quando racconta come ha intuito il Principio di equivalenza, come ha affrontato la relatività ristretta. In un ufficio di brevetti ignorato da tutti, all’ombra di carte scartoffie e tra la progettazione di un frigorifero e l’altra. 

Andrea Brunello - 12:45

Diciamo che Einstein era una persona un po’ particolare… Però forse anche nel suo piccolo ufficio a Bern lui era tranquillo. Aveva poche distrazioni. Ma oggi con tutte le distrazioni che abbiamo, come si fa a sviluppare la curiosità?

Roberto Battiston - 12:58

Oggi è molto difficile farla cresce, è molto difficile preservarla perché il contesto sociale è troppo rumoroso, presente e frammentario. 

Andrea Brunello - 13:11

Si che poi forse la curiosità ce l’abbiamo. Però poi non riusciamo a farla crescere, a svilupparla, perché siamo continuamente trascinati, bombardati da qualcosa che attrae la nostra attenzione e non riusciamo a mettere il nostro vero pensiero profondo su qualcosa per farlo crescere. 

Roberto Battiston - 13:27

Io lo chiamo sesto senso. Una dimensione particolare in cui non ci siamo mai interrogati abbastanza su cosa significhi e come si faccia a sviluppare. Questa idea che noi nasciamo con delle potenzialità, ma a me colpisce sempre quando vedo i bambini nell’eta fra un anno e mezzo e due anni e mezzo che sembrano per un periodo degli adulti. Riescono a dire e fare osservazioni in un modo che dici ma questo qui è avanti di dieci anni, poi sparisce per un po’ e ritrovi l’adulto, l’adolescente, dieci o quindi anni dopo. 

Alcune caratteristiche si esprimono subito, vengono proprio fuori da come siamo costruiti nel grembo della madre. Ma non per questo poi si mantengono; è come una forma, delle formelle, delle forme che sono pronte a essere utilizzate. Ma se poi non sono utilizzate, se sono messe nell’opportunità giuste, non è detto che si maturino. Questo fatto che vuole far maturare la potenzialità in tutte le persone, anche nei geni. È un concetto che ho sempre sentito raccontare nel contesto scolastico, perché è lì che in qualche modo è uno degli elementi che dà forza a questo tipo di ragionamento. Credo che sia ancora importantissimo, il fatto che questo processo formativo venga sostituito da processi informatici collettivi, informatici e sociali di cui non capiamo il capo e la coda, che sono fuori controllo. Io non sono un pedagogista che ritiene che certe teorie siano meglio di altre. Ma casualmente ricevere tonnellate di elementi informativi in modo casuale non penso che sia il modo migliore per formare compiutamente una mente, una capacità pensante. E quindi non mi stupisce quando, con molta fatica, parlando di cose serie con i giovani - che non parlano con gli adulti di cose serie, ma ne parlano tra di loro con un linguaggio per noi incomprensibile - mi pongo la domanda, ma quanto di quello che è la mia struttura fondamentale si sta realizzando nelle persone di oggi? E questo per me è un grandissimo punto di domanda. 

Andrea Brunello - 16:57

Abbiamo parlato di curiosità. Però adesso affrontiamo un altro argomento che è altrettanto importante, quello del pensiero critico.

Roberto Battiston - 17:05

Quanto pensiero critico ha una scimmia, quanto pensiero critico sviluppavano le tribù che vagavano nelle savane africane, quanto pensiero critico c’era prima di Aristotele? 

Andrea Brunello - 17:15

Beh io personalmente non posso dare alcuna risposta a questa domanda. Almeno per me è veramente troppo difficile. È chiaro che stiamo cominciando a ragionare sulla società di oggi che è plasmata profondamente dalla scienza; è il frutto di un percorso legato al pensiero critico e forse questo pensiero critico è qualche cosa di molto, molto più recente rispetto a quello che siamo noi come Homo Sapiens, diciamo sviluppati i migliaia, in decine di migliaia di anni e forse anche di più. 

Roberto Battiston - 17:49

Per arrivare al pensiero critico che poi diciamo, oggi sembra fondamentale le per la scienza, ma non solo, sembra quasi che si deve arrivare quasi ai tempi nostri. La scienza sperimentale è un regalo che ci hanno fatto quattro secoli fa e non nasciamo imparati da quel punto di vista lì e dobbiamo comunque esercitarci. 

Andrea Brunello - 18:06

Cioè l'essere umano di oggi in qualche modo ha sviluppato uno strumento potentissimo che prima però era soltanto dormiente, potremmo dire, cioè questa capacità di pensare in maniera critica che ci ha portato a fare cose meravigliose ma anche a metterci in grande pericolo. 

Roberto Battiston - 18:20

Senza un’educazione alla formazione e un’esperienza, in cui Madre Natura tra l’altro ci dà delle belle lezioni, perché se noi cerchiamo di fregarla, come diceva Feynman, non ci riusciamo; sembra essere in modo importante, se non sostanziale una conquista recente.

Andrea Brunello - 18:33

Ma così intendi tu per pensiero critico? 

Roberto Battiston - 18:36

È una sequenza di passaggi rigorosi, veri, non falsificabili; sennò entriamo nel Teorema di  Gödel, cose sofisticate, ma rimaniamo su cose molto più terra terra, in cui non ci imbrogliamo da un punto all'altro del ragionamento cosa che è facilissima che accade e in alcuni e anche volutamente accade. In alcuni talk show, vediamo chiaramente il pensiero non critico in azione, talvolta anche contro chi invece fa lo sforzo di un pensiero critico. 

E pensiero critico secondo me è come quando si costruisce una casa che sta in piedi: se tu metti fondamenta storte poi ti casca giù. Fai un esercizio complesso, se tu fai un passaggio sbagliato, vai verso l’errore; è qualche cosa in cui da presupposti veri conseguono conseguenze vere, purché tu fai i passaggi corretti.

Andrea Brunello - 19:31

E il pensiero critico quindi è un po' contro natura. Cioè è molto più facile il pensiero non critico, acritico. O come diavolo si dice.

Roberto Battiston - 19:31

Io direi che siccome il pensiero critico ti limita le possibilità del tuo sviluppo del tuo ragionamento, ha pochissime possibilità che stanno in piedi, rispetto a un'infinità che non porta da nessuna parte e siccome noi siamo degli esseri animati, non dico degli animali, ma come gli esseri viventi che quando possono scelgono la strada più corta, le strade più corte tipicamente sono strade facili, in discesa, in cui ti inventi dei mondi che non esistono. Quindi penso che se non ci fosse un contesto che ti abitua all’opportunità, alla necessità di un pensiero critico, le faresti volentieri a meno. 

Andrea Brunello - 20:09

Ma la domanda allora viene spontanea: perché adesso, perché siamo in questo momento, così diciamo fortunato dal punto di vista del pensiero critico, dopo millenni di pensiero acritico o non critico. Ma come diavolo si dice?

Roberto Battiston - 20:24

Forse il pensiero critico è un riflesso del fatto che il mondo stesso intorno a noi funziona in modo prevedibile. Forse in questo senso è profondamente legata alla scienza, ma non è necessariamente qualche cosa che deriva dalla scienza. È un presupposto per la scienza, è una pre-scienza. In questo senso, ritengo che si sia fermato recentemente perché io mi immagino un'umanità che per millenni ha avuto come discussione e dibattito: il mito, aspetti religiosi di carattere assoluto - non messi in discussione -, la paura (il fake news non lo abbiamo inventato noi in questo in questo momento, è sempre esistita), le chiacchiere da bar sono sempre esistite non c’erano i bar ma c’erano le chiacchiere da bar. E potrei continuare; quindi noi siamo riusciti ad evolverci in un contesto culturale in cui il pensiero critico si faceva faticosamente strada. 

Andrea Brunello - 21:18

Eh lo so, è tutto molto difficile. Dobbiamo dire però che il pensiero critico per come lo conosciamo noi oggi, non è un'acquisizione particolarmente recente. Infatti è vero che i greci hanno inventato la logica e nei secoli abbiamo avuto legioni di filosofi che hanno fatto raffinatissime analisi. Ci tengo però a sottolineare che è la società di adesso ad avere bisogno di un pensiero critico diffuso e ben sviluppato, noi dobbiamo imparare a pensare come gli scienziati anche quando non siamo scienziati, per meglio capire ed affrontare le sfide di un mondo, quello di oggi, che è veramente complesso. Ma torniamo a noi, allora, sai cosa facciamo? Adesso?Mettiamo un po' di musica e poi ci riproviamo, srotoliamo un pochino questa matassa dentro la quale ci siamo incastrati. Che però è una matassa molto interessante sul pensiero critico; pensiamola criticamente… Ok musica!

Andrea Brunello - 22:47

Allora qualsiasi cosa noi vogliamo dire sul pensiero critico, dobbiamo però ammettere che ci ha offerto delle opportunità che sono impareggiabili. 

Roberto Battiston - 22:55

Abbiamo fatto dei passi avanti enormi. Il paradosso però è che in questo contesto sociale noi abbiamo in mano strumenti potentissimi che capiamo per un pulsante: sì o no? E non abbiamo quasi la capacità di andare più in là. 

Andrea Brunello - 23:08

Si è un po’ come nostri telefonini per esempio, gli smartphone che diciamo di saper usare - almeno alcuni di noi - però poi in realtà non abbiamo alcuna idea di come funzionino veramente, di quello che ci sta dentro. 

Roberto Battiston - 23:21

Il mio punto è questo, ma possiamo anche ignorare cosa c'è dentro un telefonino, dentro un motore d’automobile o dentro un registratore. Non dobbiamo sapere tutto; però quando la scienza ci attraversa la strada con problemi di tipo sociale, globale e politico come quello delle pandemie, come quello delle cambiamento climatico, come quello di intelligenza artificiale che sta in pochi mesi cambiando il mondo, avere una società così inerte, così lenta, con i processi così inefficace, ti mette in allarme perché ci sono degli orologi che battono il tempo secondo un processo fisico, ma anche di rapporti sociali, ma tecnologico più delle parti sociali, di un certo tipo. E una società che è assolutamente incapace di reagire per tempo. 

Andrea Brunello 24:06

Quindi, se ho capito bene, nello sviluppo della nostra società, abbiamo bisogno di curiosità e di pensiero critico. Ma mente la curiosità è cosa che ci appartiene in maniera innata, almeno per alcuni, il pensiero critico è qualche cosa che abbiamo sviluppato solo recentemente, proprio come società, però gli effetti sono enormi. 

Roberto Battiston - 24:22

Noi siamo sempre pronti ad essere sull'abisso e ci emerge all'improvviso tutta la nostra primordialità delle tribù delle savane, ma non siamo più tribù delle savane perché quando incominciamo a litigare adesso, gli effetti che ne conseguono sono complessi e terribili, non solo sul campo di battaglia, ma sulla logistica complessiva del mondo. Il fatto che il grano ucraino esca o non esca ha degli effetti sull’Africa che a sua volta ha degli effetti sulla Cina e via dicendo.  Quindi che questo fatto, che oggi abbiamo più che mai bisogno di guidare una società tecnologicamente, scientificamente avanzatissima con una quantità di buon senso e senso critico molto maggiore che nel passato. 

Andrea Brunello - 25:00

È un po’ il caso di dire che a grandi poteri corrispondono grandi responsabilità.

Roberto Battiston - 25:05

Sì e noi andiamo verso il futuro in modo casuale e caotico; il danno può essere così grande da creare delle onde negative, degli sconquassi di livello planetario che potrebbero mettere in discussione non solo i vantaggi, ma anche la nostra futura esistenza.

Andrea Brunello - 25:20

Ed ecco che si tocca il tema della nostra esistenza; è incredibile, ormai quando si parla di scienza, sembra che si debba andare lì. Sembra che la scienza ci abbia portato veramente lì, sull'orlo dell'abisso, come dicevi tu prima Roberto. Ti stai riferendo chiaramente alla crisi climatica, giusto? Ti va di parlarne? 

Roberto Battiston - 25:41

Prima di arrivare sulla questione climatica facciamo due parole sul Covid-19, sulla pandemia è stata una sorta di prova generale di quanto stiamo discutendo.

Andrea Brunello - 25:48

Certo perché infatti la questione pandemica è emblematica di come possiamo sbagliare praticamente tutto.

Roberto Battiston 25:55

Si può dire tantissimo su quello che è successo, se dobbiamo dare un voto all'intera umanità su come l’ha affrontata per me è fra 5 e 6, cioè un 6 - -,  un 5 + + cioè, non posso dire di meglio

Andrea Brunello - 26:05

Sì però non è stato tutto così disastroso.

Roberto Battiston - 26:08

Ricerca e industria ci hanno permesso di fare a livello globale un passo avanti sostanziale che ha permesso a tutto il mondo con delle differenze importanti, con delle criticità, con tutto quello che vuoi, ma fai una cosa che era imprevedibile prima che succedesse. Quindi di questo 5 + +, 6 - -  direi abbiamo un 8 + dovuto a ricerca e industria e diciamo a voti più bassi dovuti al comportamento della società. 

Andrea Brunello - 26:35

Tu sei stato in prima linea su tutto questo, hai dato un bel contributo con i tuoi calcoli. 

Roberto Battiston - 26:38

Uno scienziato, secondo me, se vedo accadere qualcosa intorno a se che ha una qualche rilevanza e non sa spiegarselo, non sa, non sa ragionarci, non dorme la notte.  

Andrea Brunello - 26:48

Beh un po' tutta la vicenda è stata emblematica. Perché mentre gli epidemiologi sembravano brancolare nel buio, tu applicavi modelli matematici relativamente semplici, no?

Roberto Battiston - 27:00

Sì, li permettevano di far di ragionamenti sensati su dei fenomeni che gli altri rappresentavano come colpi di vento, casuali, senza particolare coerenza.

Andrea Brunello - 27:07

A un certo punto si sono anche sorpresi perché sei stato capace di prevedere con precisione addirittura il giorno di quando ci sarebbe stato il picco dei contagi. 

Roberto Battiston - 27:14

Come fisico so che una legge è interessante perché non solo mi spiega l'esistente e il passato, ma mi permette di anticipare il futuro. Queste leggi non perché siamo dei profeti, ma perché le leggi sono fatte proprio per permettere di anticipare il pistone che parte, spinge e da che parte tira e anche in biologia, questo è vero.

Andrea Brunello - 27:32

E adesso grazie all'impegno di tanta ricerca e anche all'industria sembra che ne siamo usciti, per ora. 

Roberto Battiston - 27:40

Ce l’abbiamo fatta, per il rotto della cuffia. Adesso abbiamo una sfida che è molto complicata, rispetto a quella della pandemia

Andrea Brunello - 27:46

La sfida legata alla crisi climatica. 

Roberto Battiston - 27:50

Ci sono voluti quasi quarant’anni per arrivare a Parigi 2015 con tutti i paesi del mondo nel firmare che c'era un’influenza sul clima, sull' impronta di carbonio o dovuta all’umanità, all’uomo. 

Andrea Brunello - 28:01

La cosa che sempre mi sorprende e mi fa riflettere è proprio questo: che ci abbiamo messo quarant’anni. 

Roberto Battiston - 28:10

È stato un risultato importante ma tardivo e oggi ancora oggi, vediamo che quando uno spinge l'acceleratore nascono reazioni negative di ogni genere, la confusione prevale. E quindi la domanda: è riusciremmo a ottenere alla fine un 6+ rispetto a un 5- su una cosa su cui dipende veramente il futuro di gran parte dell’umanità?

Andrea Brunello - 28:30

Eh, questa è una grande domanda esistenziale che si pongono in tanti, soprattutto i giovani. 

Roberto Battiston - 28:37

Per me rispondere a questa domanda è fondamentale e cambia la qualità della mia vita; la mia vita nel senso del pensiero dei miei figli, dei figli dei miei figli. In che mondo vivranno?

Andrea Brunello - 28:48

In che mondo vivranno sì, ma non solo dal punto di vista ambientale, del clima, dell'inquinamento ma anche dalla capacità che la nostra società, le nostre società avranno di pensare in maniera critica, costruttiva, collaborativa rispetto alle grandi sfide del futuro.

Roberto Battiston - 29:08

Pensare che siamo fregati, siamo fottuti oppure no, per me fa molta differenza. 

Andrea Brunello - 29:13

Si fa molta differenza perché abbiamo una responsabilità nei confronti nostri, ma soprattutto nei confronti dei giovani. 

Roberto Battiston - 29:17

È molto importante, anche per i giovani che si sentono spogliati di ogni potere, di ogni influenza e protesta nei modi più disparati - anche nei modi estremi che tra l’altro ultimamente sono diventati oggetto di attacco politico, come se chi punta alla luna devi tagliare il dito piuttosto che guardare alla luna. 

Andrea Brunello - 29:33

Certo i ricchi e potenti del mondo puntano alla luna per andarsela a prendere con i loro missili. I giovani invece puntano alla luna per mettere a nudo le ipocrisie della società. 

Roberto Battiston - 29:45

Se ci pensi bene è l'unica cosa che questa generazione può fare; al momento attuale quando è sotto i trent’anni non ha capacità di inserimento nel processo decisionale. Che cosa può fare se non puntare alla luna?

Andrea Brunello - 29:55

È una situazione pazzescamente triste, si dà più valore a una tela, a un’opera d’arte, a una scultura piuttosto che alla natura, piuttosto che alla vivibilità di questo pianeta sul quale stiamo tutti viaggiando a folle velocità verso l’abisso. 

Roberto Battiston - 30:14

Poi ti rendi conto che questa stessa generazione, rendendosi oppure pensando che non ci sia speranza, perde speranza e diventa una generazione che nel futuro non ci crede più. Poi ci lamentiamo che non facciamo più figli e che non ci impegniamo più nel lavoro e che ci isoliamo in certi rapporti sociali frammentari e di corto respiro. Ma noi quando eravamo alla stessa età non pensavamo che sarebbe finito il mondo, il nostro periodo vitale. Questi ragazzi, alcuni di essi, lo pensano.

Andrea Brunello - 30:42

Per fortuna che abbiamo una classe politica d'eccellenza che capisce l'importanza di questi temi. 

Roberto Battiston - 31:12

Secondo me la classe politica italiana su questi temi è particolarmente indietro, ma  fa parte di una generale situazione di non competenza che ci tiriamo dietro da parecchio tempo, non solamente da oggi. E quindi certo, può dare grande frustrazione ai nostri giovani. Però io direi che dobbiamo pensare magari a livello, magari europeo-internazionale, con molta più attenzione.

Andrea Brunello - 31:38

Senti però tu non sei un catastrofista. Tu sei uno che cerca soluzioni, che si impegna, che non dorme la notte quando credi di poter dare un contributo, che vuole lasciare un segno. Ce la facciamo ad avere uno sguardo positivo verso il futuro? 

Roberto Battiston - 31:45

Vedo che si sono svegliate le intelligenze della ricerca industriale, che dormivano su questo tema. Questa cosa clamorosa che il costo dell'energia solare eolica, ormai è molto più bassa di quella fossile, e io non penso di ingannarmi nel dire che c’è una ormai forte, fortissima prevalenza economica e politica mondiale - non locale, non regionale, non italiana - in certe direzioni che fanno sperare bene perché costano di meno.

Andrea Brunello - 32:16

Cioè mi dici che c'è speranza proprio per il fatto che il costo dell'energia sta scendendo? 

Roberto Battiston - 32:20

Penso per esempio a Biden che sta autorizzando una quantità di interventi verso il rinnovabile, verso l'elettrico mai visti prima. Certo allo stesso tempo fanno trivellazioni in Alaska, ma ripeto bisogna vedere il complesso dei fenomeni da che parte tirano. Perché dall’altra parte negli Emirati stanno costruendo la più grande centrale solare del mondo 4Gigawatt mai vista prima. Loro galleggiano sul petrolio eppure hanno visto che il futuro non è lì. Oppure penso alla Cina, molto spesso citata come esempio negativo per le sue politiche energetiche, ma stanno raddoppiando il loro sistema fotovoltaico ed eolico ogni anno. 

Andrea Brunello - 33:00

Ah sono felice sento che stai per dire qualche cosa che ci possa dare speranza.

Roberto Battiston - 33:03

Fammi fare prima un altro passaggio che quasi sempre arrivare al limite dell'utopia. Non è impensabile pensare a un mondo in cui l'energia non costa nulla; costa talmente poco, costa nulla. Non è mai esistito un mondo del genere; nelle Savane serviva il legno per fare il fuoco, per cucinare, per scaldarsi. Poi si è inciampato nel carbone e poi nel petrolio e poi nel gas e chi ce l’aveva era ricco e gli altri erano a batter cassa, a comprare a prezzi qualsiasi. Non è mai successo nella storia dell’umanità di avere energia abbandonate praticamente in modo gratuito. Cambia tutto.

Ce l’hai a casa tua, la geopolitica dell'energia salta, non fai più le guerre per i pozzi di petrolio perché il sole è dappertutto e se non c’è il sole c'è il vento; non abbiamo più le condutture di gas che fanno oggi il giro di metà del pianeta e poi quando scoppia una guerra non sei più che fine fanno. È un modo diverso dal punto di vista politico, a costi bassissimi, che puoi fare ovunque.

Ma quando l’energia non ti costasse più quasi niente, ma fai la desalinizzazione dell’acqua del mare e incomincia a fertilizzare di nuovo il Nord Africa che è un deserto, crei idrogeno dall'acqua che è veramente un combustibile, oggi troppo costoso, ma che non è inquinante. Incominci a tirare giù la CO2 dall’aria.

Andrea Brunello - 34:34

Beh, devo dire che questa utopia mi piace mi piace assai.

Roberto Battiston - 34:40

Pensiamo a un mondo in cui l'energia non costa più niente e pensiamo al mondo fatto così. Ma ti rendi conto che è a portata di mano, entro una generazione? 

Ma questo mondo meraviglioso, certo, non ci arriveremo come una linea retta, sarà l’insieme di un gioco complesso; ed è lì che la politica, è lì che la società, è lì che chi ha un pensiero illuminato deve spingere, e sarà comunque complesso, ci sarà comunque chi mette i bastoni fra le ruote, ci sarà comunque chi resiste a questo cambiamento. Ma far politica è anche intercettare oggi i segnali di futuro, i segnali di futuro oggi ci sono.

Andrea Brunello - 35:38

Questa è un'utopia veramente meravigliosa. E oggi ci stiamo muovendo in questa direzione, sappiamo quello che dobbiamo fare; ma è tutto terribilmente complicato per tanti motivi, non solo perché ci sono esigenze tecniche ancora da risolvere. Ma anche perché è necessario farli in modo massiccio e vincendo posizioni di privilegio. Il problema è tecnologico, ma anche di scala industriale e in modo sostanziale anche di adattamento della società a comportamenti e abitudini che siano veramente sostenibili e noi sappiamo quanto la nostra società faccia resistenza al cambiamento. Ma, e questo è un messaggio per i giovani e i meno giovani, è fondamentale continuare a fare ricerca scientifica di alto livello, innovativa, anche di base ed è ancora più fondamentale continuare a guardare avanti con fiducia.

Andrea Brunello - 37:08

Hai ascoltato Riflessi di scienza, il podcast dell’Università di Trento in collaborazione con Ardito desio. L’ospite di oggi è stato Roberto Battiston, professore di fisica sperimentale presso il Dipartimento di Fisica dell’Università di Trento. Grazie Roberto!

Roberto Battiston - 37:26

Piacere mio, il tempo è volato. Grazie. 

Andrea Brunello - 37:28

Anche oggi, come il nostro solito, abbiamo sollevato dei punti veramente importanti. Se hai voglia di approfondire ed entrare in contatto con noi, scrivi ad andrea.brunello@unitn.it

Ci tengo anche a dire che le musiche sono composte ed eseguite da Stefano Oss. Riflessi di Scienza può essere trovato in tutti i maggiori canali di podcast. Io sono Andrea Brunello, ciao ciao.

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